Mehr zum Fall Manolo Saiz...
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maz 25.05.2006 17:57 |
Ich muss Mika vor allem in einem Punkt Recht geben, man kann wirklich niemand gut oder schlechtsprechen, der Vergleich mit dem Glücksspiel ist daher sehr gut nachvolliehbar. Jeder der für einn Fahrer die Daumen drückt glaubt erst einmal an das Gute in genau diesem Fahrer, muss aber trotzdem jederzeit damit rechnen dass es auch diesen plötzlich trifft. |
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Dan Gast |
Also, dass Ulle sauber ist ist in etwa so wahrscheinlich wie dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt... Und nebenbei zum Thema Botero - der hat sich doch als er bei TMO war alleine in Kolumbien auf die Tour vorbereitet. Also an mangelnden Doping-Möglichkeiten dürfte es nicht gelegen haben dass esbei ihm nicht mehr lief |
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Ullesiegt06 Gast |
"Also, dass Ulle sauber ist ist in etwa so wahrscheinlich wie dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt..." Warum? Ich frag jetzt einfach mal so. Warum ist das so unwahrscheinlich? Es ist in der Tat so, dass es in Deutschland viel, viel mehr unangemeldete Trainingskontrollen gibt als in anderen Ländern. Es stimmt, die strafrechtliche Verfolgung von Dopingsündern ist in Italien und Frankreich stärker. Weil es eben dort ein Strafbestand ist. Bei uns (soweit ich weiß?) aber noch nicht. Wurde das nicht z.B. von Dieter Baumann immer gefordert? Dass es zum Strafbestand wird, damit man auch strafgerichtlich vorgehen kann und nicht nur vor dem Sportgericht? Das hat aber nichts mit Dopingkontrollen zu tun. Dafür sind doch die Verbände zuständig und nicht die Polizei. Und soweit ich weiß ist Deutschland was Dopingtests angeht in der Tat Vorreiter. Insofern ist diese These, dass die deutschen Radställe es von Natur aus schon schwerer haben mit dem Doping, selbst wenn sie es wollten, meiner Meinung nach nicht so weit hergeholt. Obendrein kommt ja dann immer noch der subjektive Eindruck hinzu. Und wenn ein Radsportteam aus jedem mittelmäßgem Rennfahrer eine Kanone und den ultimativen Helfer schlechthin macht, dann ist das schon verdächtig. Besonders wenn die gleichen Leute dann in einem anderen Team ein Totalausfall sind (Julich fällt mir ein, Botero und dieser eine Ami, der mit LA so befreundet war und der dann zu T-Mobile ging? Wie hieß er noch?) Restlos alles zu diesem Thema ist Spekulation. Von "keiner ist gedopt bis er nicht überführt ist" bis zu "sind sowieso alle gedopt" Meine Meinung liegt irgendwo dazwischen. Ich glaube es sind viele gedopt aber nicht alle. Ich finde es ist legitim zu hoffen, dass der von einem selbst "bewunderte" Fahrer nicht zu den gedopten gehört. Genauso wie ich es von Jan Ullrich hoffe, nehme ich das auch von den Basso- Vino- oder sonstwem-Fans an. Das ist doch nur natürlich, oder? |
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Meinrad Presser Gast |
Klar ist das natürlich, dagegen sagt bestimmt keiner was. Allerdings hängt es auch ein wenig davon ab wie man damit umgeht. Deutschland ist nicht Vorreiter, hat aber in der Tat inzwischen eine anständige Dopingpolitik, an der aber noch gearbeitet werden muss. Dass hat aber mit den Deutschen Teams nicht wirklich viel zu tun, denn die überraschenden Kontrollen, die es übrigens in einigen Ländern schon lange gibt, haben ja nur einfluss auf Deutsche Fahrer oder andere Fahrer die sich in Deutschland aufhalten. Ein Vino oder ein Botero, aber auch Evans usw. haben sich fast nie in Deutschland aufgehalten. Selbiges Problem hat ja auch die Schweiz, dort sind die Doping-Regeln noch straffer und die Doping Kontroller wesentlich häufiger... und trotzdem war das Schweizer Phonak Team von mehreren Dopingfällen erschüttert worden. Aber was wollen die Schweizer mit einem Hamilton anfangen wenn er ständig in den USA war und nur zu den Rennen anreiste? der jüngste Fall mit Uhrweider war übrigens eine Trainingskontrolle des Schweizer Olympischen Komitees und auch der Fall Camenzind war eine überraschende Trainingskontrolle. Santos Gonzales wurde gar durch eine Phonak-Interne Kontrolle erwischt und suspendiert. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass ein Schweizer Rennfahrer so oft überraschend getestet wurde, dass es einem Schnitt von alle 2,5 Wochen entsprach. Die Fahrer und Fahrerinnen werden nach Zufallsprinzip ausgewählt. (So wie bei uns in Deutschland auch). Man könnte gut und gerne auch sagen dass in den Ländern wo es weniger Dopingfälle gibt, es auch weniger Kontrollen gibt. Aber soweit möchte ich jetzt nicht gehen, will damit nur zeige, dass ein jeder drehen und wenden kann wie er will. Darum unterstütze ich auch den Satz von Mika mit dem Glückspiel. Ob Jan gedopt ist oder nicht, ob es Basso ist, oder Bettini, oder Voigt, oder Cancellara? Vielleicht alle, vielleicht keiner, vielleicht 3 davon. Keine Ahnung. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Wahrscheinlichkeit das ein Fahrer, egal ob Liebling oder nicht, gedopt ist, deutlich grösser ist, als dass er nicht gedopt ist. Mehr Fakten gibt es leider nicht, aber vielleicht gibt es bald mehr Infos aus Spanien. ;-) Leute wie Sponsoren, Helfer, Veranstalter oder auch alle die hier auf dieser Radsport Seite aktv sind, müssen sich im Moment wohl noch "verarschter" vorkommen als wir Fans. |
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Ullesiegt06 Gast |
vielleicht packt Fuentes ja richtig aus. Ich würde es mir wünschen. Selbst wenn es weh tut und wenn Unangenehmes rauskommt. Aber es wird Zeit, dass mal wirklich Fakten ans Tageslicht kommen und nicht immer nur Vermutungen und Halbwissen. Vielleicht würde es dann doch noch die Möglichkeit geben, dass ein Umdenken im Radsport einsetzt und er noch zu retten ist. Woran ich nämlich immer weniger glaube :-((. Ich bin ja selbst so ein Idiot. Ich ärger mich, es tut mir richtig weh dauernd wieder diesen Mist zu lesen, aber morgen schalte ich wieder ein... |
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Werfel 25.05.2006 22:34 |
@Ullesiegt06: Genau das wünsche ich mir auch, dass so viel wie möglich herauskommt, dass so viel wie möglich schwarze Schafe überführt werden und selbst wenn das heißen würde, dass die halbe Weltspitze gehen müssste! Übrigens, meintest Du vielleicht Kevin Livingston? |
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Ullesiegt06 Gast |
ja stimmt, ich glaube das war er. War er nicht unter LA ein absoluter Edelhelfer und brachte dann bei T-Mobile so gar nichts? |
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Dan Gast |
Dem kann ich nur zustimmen - je mehr es erwischt um so abschreckender wirkt es. Nur weil TMO ein deutsches Team ist bedeutet das noch nicht dass die "strengen" deutschen Dopingkontrollen irgendeine auswirkung auf die Dopingmöglichkeiten der TMO-fahrer haben. Wenn die trainieren gehen die doch meist ins Ausland - Dieses Jahr zum Beispiel ins Trainingslager nach Südafrika (Dopingkontrollen? eher nicht) oder nach Mallorca, bzw gehen sich in der Toskana einfahren. Da kann in Deutschland noch so gut kontrolliert werden, es bringt nichts. Und Botero, der hier immer wieder erwähnt wird HAT SICH, ALS ER BEI TMO WAR, DAS GANZE JAHR IN KOLUMBIEN VORBEREITET. Da kontrolliert ihn doch keine Sau - an mangeldem Doping hat sein Leistungsabfall auf keinen Fall gelegen |
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Werfel 25.05.2006 23:04 |
@Ullesiegt06: Wie er bei Armstrong war weiß ich nicht. Bin erst seit 2001 beim Radsport dabei, da fuhr er die Tour für Telekom und war soweit ich mich erinnere keine große Hilfe im Hochgebirge |
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Ullesiegt06 Gast |
Doch, er war der erste Mann an seiner Seite. Sie fuhren dauernd zusammen, sie waren angeblich die besten Freunde und hatten sogar ein Haus nebeneinander usw. Und als er dann zu T-Mobile ging war's aus mit der Freundschaft. LA hat ihm das nie verziehen und ihn als "Verräter" tituliert. War ja auch kein feiner Zug finde ich, wenn sie so dicke befreundet waren. Aber der "Verräter" hat zumindest keine guten Dienste im "gegnerischen Lager" geleistet ;-) |
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Ullesiegt06 Gast |
@Dan nu schrei' doch nicht so. Ich hab's ja gehört, dass Botero in Kolumbien war. Trotzdem war er eine Niete bei T-Mobile damals noch Telekom. Vielleicht fehlte ihm sein "Netwerk"? Und vielleicht brauchte er es auch einfach nicht (Druck?) Ich glaub' ja nicht, dass die Fahrer das alles heimlich organisieren und jeder für sich. Ich glaube auch nicht, dass die das aus Jux und Dollerei machen. Wenn die dopen, dann bestimmt nicht ohne Grund! |
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Meinrad Gast |
@Ullesiegt06 Ohne Grund dopt keiner, aus Jux und Dollerei auch nicht. Das Doping hat mit grösster Wahrscheinlichkeit, weniger mit den Teams zu tun, sondern viel mehr mit den Ärzten. Jeder Profi hat seinen Vertrauensarzt und seinen persönlichen Traininer oder Betreuer. Dort sind die schwärzesten Schafe zu finden, denn die organisieren dieses Doping... und die Ärzte kassieren meist noch dazu. Klar gibt es auch Doping innerhalb der Teams, gut möglich dass dies bei Liberty Seguros so war, allerdings ist es auch da wieder ein Arzt und ev. ein oder mehrere Betreuer/Leiter die darin verwickelt sind. Für mich ist das aber kein Systematisches Doping eines Teams, sondern nur zwischen Ärzte/Betreuer und Sportler. Der eine Arzt übt es ohne Team aus, ein anderer halt mit einem Team. Ich bin überzeugt, dass die meisten Teambesitzer und Manager davon nichts wissen und selber jedes Mal vor den Kopf gestossen sind, wenn dann was passiert. Allerdings die sache mit Liberty ist zudem ja teamübergreiffend und soll sogar auch andere Sportarten betreffen. Also gibt es auch hier eine zentrale Figur die das ganze steuert. Vor einigen Jahren war wohl noch jeder gedopt, bestimmt auch unser Jan, heute glaube ich daran, dass es viele saubere Fahrer gibt. dass heisst, es gibt einen Aufwärtstrend. Wenn man davon ausgeht dass alle gedopt waren, dann muss man halt einige Jahre einberechnen, bis da wirklih aufgeräumt werden kann. Nach und nach kommen immer mehr Fälle ans Tageslicht, die früher nie gefunden worden wären. Mit jedem Fall nimmt der Sport zwar etwas Schaden, aber ich denke mit jedem Fall wird er auch etwas sauberer und da liegt meine Hoffnung. In 100 Jahren, bevor nur noch japanische Roboter Radrennen fahren, wird der Radsport und natürlich auch der restliche Sport, vielleicht doch noch mal etwas sauberer ;-) |
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Daniel 26.05.2006 02:18 |
@Meinrad "Für mich ist das aber kein Systematisches Doping eines Teams" ...Saiz wurde mit 60'000 Euro erwischt, für mich ist das systematisches Doping eines Teams!!! Für mich sind die Fahrer alle gedopt und es kümmert mich nicht wirklich. Was ich hasse ist die Ungleichheit wenns der Eine erwischt und der Andere nicht. Noch eine Episode zu der Dopingpolitik der USA. Anscheinend sind Sportler wie Carl Lewis und Co. in der USA mehrmals positiv getestet worden, was dann jedoch vom Verband unter den Teppich gekehrt wurde, um die Dominanz bei Olympia nicht zu gefährden! |
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Lutz 26.05.2006 09:25 |
also mal zu den dopingkontollen in deutschland: 1. zufallsprinzip nur bedingt richtig, topleute werden in allen sportarten in deutschland öfter kontrolliert als andere athleten 2. alle verbandskontrollen sind unangemeldet 3. der kontolleur fliegt auch nach südafrika oder sonstwo hin. 4. zusätzlich gibt es wettkampfkontrollen 5. LA ist NUR bei wettkampfkontrollen kontolliert worden, weil der verband pleite ist (hahaha) 6. dopingkontrollen bei den topleuten eh immer negativ ausfallen wird, weil meines erachtens es medizinisch möglich ist bsp. epo so an die eigene dna anzupassen, dass es nicht vom eigenen hormon unterschieden werden kann. teuer aber möglich. |
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pick Gast |
"3. der kontolleur fliegt auch nach südafrika oder sonstwo hin." das betrifft aber nur fahrer mit der lizenz des verbandes. hat also mit ausländern bei tmo nichts zu tun. dieses system wird in vielen ländern europäischen so angewandt. ob in deutschland die sportler öfetrs kontrolliert werden als in anderen nationen kann man auf keinen fall sagen. es ist aber gut möglich dass deutschland und die schweiz hierbei führend sind. messen kann man das ja nicht. schweiz hat zufallsprinzip und das nicht nur beim verband sondern auch beim olympischen komitee. deshalb kommt es da auch oft vor dass rennfahrer innert weniger wochen gleich mehrfach geprüft werden im training. |
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Len Gast |
Habt ihr gehört?ulle und basso sollen jetzt werwickelt sein. |
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Lutz 26.05.2006 10:24 |
ne pick aber alle fahrer deren UCI Nummer mit D beginnt |
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pick Gast |
@Len, ja das wissen wir. @Lutz, genau so ist es. |
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sascha Gast |
mal ein ganz anderer aspekt zum thema doping. wie wärs denn mit einem lügendtektortest ? da weis man dann zu 90 % wer sauber ist und wer nicht. |
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Werfel 26.05.2006 11:35 |
Das wäre natürlich mal eine Idee  Das Problem dabei dürfte rechtlicher Natur sein. Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube, Lügendetektortests sind nur in Amerika zugelassen. Ich glaube in Deutschland und anderen europäischen Ländern, darf man das gar nicht so ohne weiters anwenden... |
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sascha Gast |
aber das ist doch eigentlich ein witz. wer nichts zu verbergen hat, kann doch ruhigen gewissens die aussagen machen |
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Droopy Gast |
Naja ein Lügendetektortest beruht auf reizung der nervenbahnen, auf deutsch je nervöser der kandidat umso sicherer dass er lügt.... |
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pfnuesel 26.05.2006 12:11 |
Ach was. Die Doper sind sich derart gewöhnt zu lügen, die würden den Lügendetektortest ohne Probleme bestehen. Es gibt durchaus Gründe, wieso sich dieser Test hier nicht durchgesetzt hat. |
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Lutz 26.05.2006 12:38 |
vor allem wenn der artzt zu dir sagt: du bist sauber |
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snoop 26.05.2006 13:15 |
Was wird jetzt eigentlich aus Liberty? Der Sponsor hört ja auf. Vielleicht kommt Vino wieder zu TMO? Darf man so einfach unter der Saison wechseln? |
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Klödi 26.05.2006 19:05 |
Das hoffe ich sehr!Ich weiß nicht ob man einfach so wechseln kann.Aber einen Fahrer ohne Team kann man glaube ich immer holen |
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Werfel 26.05.2006 20:22 |
Das Problem, die meisten Teams haben die maximal mögliche Anzahl an Fahrern bereits in ihrem Kader, da ist so gut wie kein Platz mehr ... Und ob die UCI so einfach wechseln lässt weiß ich nicht Jedenfalls, laut neuesten Meldungen will Saiz das Team zumindest bis Saisonende am Leben erhalten, ob mit Würth als Sponsor oder wie auch immer |
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sULLEiman 26.05.2006 20:55 |
eben weil botero bei tmo so schleucht war, hat er LA doch ausreichend geholfen *g* |
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Klödi 27.05.2006 12:29 |
@Werfel Aber bie T-Mobil soll doch noch ein Platz feri sein.Hondo wollte ja auch zu T-Mobil aber die haben ihn nicht genommen.Villeicht aber vino. |
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Droopy Gast |
als gs1 team darfst du hondo nicht verpflichten, weil er wegen eines dopingvergehens gesperrt war... ausserdem ist seine sperre ja nun wieder in kraft gesetzt worden... bei liberty kann es auch sein dass würth für den rest der saison hauptsponsor wird... ausserdem was macht vino denn bei t-kom... der soll froh sein da weg zu sein |
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