doping
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jörg Gast |
hallo an alle radsportverrückten.. ich als ganz normaler neutraler zuschauer habe mal eine frage, weil mir etwas aufgefallen ist. 1) schaut euch bitte mal die podien (oder besser die top10) der letzten 15 jahre der großen rundfahrten an - fast 90% unterverdacht, erwischt, gesperrt.. ist das eine farce?! 2) mir kann ja wohl keiner sagen, dass es im radsport auch für den radfahrer nicht darum geht, geld zu verdienen, wie im normalen berufsleben auch. und es kommt viel auf preisgelder an - ein erster platz ist nun mal ungleich mehr wert als ein zweiter. und da wir heute in einer meist egoistischen ellbogengesellschaft leben, ist meist jeder sich selbst der nächste - zumeist in anderen sportarten. und wundert es denn keiner, dass nachdem ein fahrer des dopings überführt wird (und wohlweißlich mit leistungsfördernden mitteln), dass keine kritischen stimmen aus dem feld kommen, dass sich keiner über beraubte siege beklagt, über fehlende preisgelder, über zeitgutschriften, nicht einmal die letzten, die aufgrund des hohen tempos wegen des zeitlimits auf jeder noch so hügligen etappe bis an ihr letztes gehen müssen, beschweren sich?! ist das nicht komisch? also wenn mich einer in der realen arbeitswelt betrügen würde, dann würde ich dem aber was erzählen - und nicht wieder herzlich willkommen im tourfeld heißen. keiner hat je offensichtlichen dopern wie sella, ricco oder auch armstrong zur rechenschaft gezogen. spielt da das schlechte gewissen eine rolle? 3) wie ist es rein physisch möglich, dass ein radfahrer sowohl am berg allen davon fährt, was ich noch aufgrund von gewicht und talent verstehe, aber dann auch im 50km zeitfahren gegen die ganzen schweren radfahrer besteht, sogar gewinnt? das muss mir bitte jemand mal erklären. rein logisch ist das für mich nicht erklärlich. sobald leute wie pereiro, sastre, contador und sonst wer stark am berg waren, gewannen sie auf einmal zeitfahren?! 4) wieso gewinnt lance armstrong 7mal die tour aber sonst ausser der dauphine kein anderes rennen - von ein paar kirmesrennen mal abgesehen - steckt da ein plan dahinter, nicht auffällig zu werden bei anderen rennen um proben zu entgehen? schaut euch mal seine carta an, da ist nicht viel. dafür das er eine dreiwochen rundfahrt nach belieben dominiert und das 7jahre hintereinander mit 2 einbrüchen?! und am team kann es ja wohl nicht gelegen haben - das war ja wohlbekanntlich das beste der welt. obwohl ich das zugeben muss, wie man leider zu oft am berg gesehen hat. im enddefekt frage ich mich nur, warum das betrogene fahrerfeld immer nur so ruhig ist, sich keiner beschwert und wieso überführte dopingsünder einfach sich rausreden wollen?! mensch, vor allem die großen haben doch genug geld verdient gehabt, was sie nachweißlich nicht zurückzahlen müssen. und schaut euch mal spanien an, hier wird alles totgeschwiegen. contador und fuentes - paah. nozal, wo steckt der heute?! die ganzen galdeanos, heras, pereiros - alles eintagsfliegen. ok, wir reden nur vom radsport, ich denke alle anderen sportarten stecken im selben sumpf (bolt, phelps, thorpes, us-sport, fussball!), aber warum offenbart sich denn nicht mal das ganze angeblich so saubere feld und verbannt alle die betrügen? ich denke, da sind viele mit schlechtem gewissen. habe einen schönen artikel gefunden, schaut mal hier.. http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_56509.htm sicher werden die meisten denken - das ist kein doping, schließlich werden damit nur körpereigene stoffe produziert. aber es ist betrug. und mich regt es auf, wenn ein 35jähriger petacci einen sprint gewinnt, nachdem er positiv auf ein beta2mimetika war. und ganz bestimmt nicht, weil er so schlimmes asthma hat, wie ungefähr 80% der radsportler. naja ziemlich langer text, erwarte keine antworten, nur vielleicht kann mir jemand mal bitte punkt eins aus seiner sichtweise erklären. dann auf einen schönen und spannenden radsport, denn es ist eine der wenigen sportarten, in denen es immer wieder überraschungen gibt und die wunderschön anzuschauen sind sowie zum nachahmen animieren. gruß jörg |
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basti Gast |
Natürlich beklagt sich die Mehrheit nicht, sind ja genauso voll wie die erwischten. Das sieht man an der Kronzeugenregelung, diejenigen, die plaudern, werden 1 Jahr gesperrt und finden dann entweder gar kein Team (Jaksche) oder nur ein unterklassiges (Sinkewitz). Die anderen halten die Klappe, sitzen ihre 2 Jahre ab, trainieren in der Zeit ohne Dopingkontrollen und sind danach noch besser oder zumindest gleich gut. |
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Ricco 11.05.2009 10:43 |
Ich würd auch sagen, dass fast alle Top-Fahrer dopen. Aber im Endeffekt hast du nie eine 100 prozentige Sicherheit, dass eine Sportart dopingfrei ist, denn die Medizin entwickelt sich immer weiter und somit gibt es immer neue oder verbesserte Dopingprodukte. Die Doper sind den Kontrolleuren im Normalfall immer mindestens einen Schritt voraus. Wie ein leichter Bergfahrer so gut Teitfahren kann oder ein schwerer Zeitfahrer so gut klettern kann weiß ich auch nicht. Ich hab aber mal gelesen, dass Armstrong legal Epo nehmen kann, wegen seiner Hodenkrebs-Erkrankung. Einen Asthmapass hat er glaube ich auch, also vor Kontrollen brauch er sich eigentlich gar nicht fürchten, da er, wie viele andere auch, legal dopen kann. |
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matrixman 11.05.2009 11:58 |
zu armstrong: EPO hat er legal während seiner krebstherapie bekommen um den hämatokritwert über 25 zu halten, und nicht um ihn auf über 50 zu bekommen. Da ging es also nicht um leistungssteigerungen, sondern ums überleben. was er jetzt (meineswissens) noch legal nehmen darf und muss ist testosteron, denn das kann sein körper nicht mehr selbst produzieren. Auch das ist notwendig und kein Doping. zu: Es beklagt sich keiner. Es gibt schon dutzende Fahrer die sich beklagen. Ihnen hört nur keiner zu. Und juristische möglichkeiten gibt es defakto nicht. Beispiel Daniel Becke: Er hat sich bekalgt und meiseswissens auch einen Rechtsanwalt beauftragt. Ich glaube dir mehrheit von euch wird noch nie etwas davon gehört haben. zur physis: Das ist eigentlich ganz einfach erklärt: Wenn du schnell bist, dann bist du schnell. Im Zeitfahren kommt es dann noch darauf an, dass du gutes material bekommt und auch gut darauf sitzt. Da heute fast alle topfahrer mit ihrem zeitfahrrad in den windkanal gehen (auch die bergfahrer) ist das kein problem. Problematisch wird es für die guten zeitfahrer erst, wenn es richtig steil und hoch wird (z.B. auf den Kroonplatz mit teilweise über 20%) |
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Sea of Galilee 11.05.2009 11:59 |
Comment to point 2) : The cycling peleton keep silent because : Omertà ! |
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Ricco 11.05.2009 12:23 |
Ich bin trotzdem der Meinung, dass es keine Asthmapässe oder sonstiges geben sollte. Wer so krank ist, dass er Medikamente nehmen muss, kann halt keinen Spitzensport mehr aussüben! Er hat dann eben Pech gehabt! |
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Markus Gast |
ich finde man sollte Doping für ein paar Jahre freigeben um zu sehen was möglich ist. Wenn dann bei einer TdF einige Fahrer tot vom Bike kippen, schaltet vielleicht der Letzt sein Hirn ein und merkt, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn´s so bleibt wie es jetzt ist, werden bis auf weiteres damit leben müssen, dass bei wichtigen Touren nur Spanier, Amis und Osteuropäer auf den vorderen Plätzen zu finden sein, wie übrigens bei anderen Sportarten auch, bei denen sich Nachhilfe lohnt. |
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Lutz 11.05.2009 13:08 |
@ Jörg ne ich denke matrixman liegt da nicht ganz richtig. Normalerweise ist ein guter Bergfahrer im ZF zwar nicht schlecht aber auch nicht gut. der relevante wert bei relativ flachen ZF ist die absolute dauer leistung, also die wattzahl die ein sportler bringt. ok ein größer fahrer hat vielleicht ein bisschen mehr oberfläche, aber es wirkt sich nicht so groß aus (Luftwiderstand=cw*A*v²) vielleicht kann sein cw wert sogar besser sein ("länge läuft") als bei einem kleinen wohin gegen normalerweise die absolute leistung deutlich höher ist. bergauf hingegen entscheidet der quotient leistung/systemgewicht. |
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matrixman 11.05.2009 13:28 |
@Lutz: bei einem absolut flachen Zeitfahren ohne kurven hast du natürlich uneingeschränkt recht. je mehr wellen und kurven dort hinzukommen, desto eher haben bergfahrer auch chancen. Und zeitfahren werden meines wissens auch immernoch von zeitfahrern gewonnen, die besten bergfahrer kommen dann aber schon mit geringem abstand direkt dahinter. |
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Lutz 11.05.2009 14:21 |
Contador? oder gott hab ihn selig als pantani bei der tour '98 3 oder so im zf wurde:" ich habe anders trainiert"  |
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matrixman 11.05.2009 16:16 |
Das Abschlusszeitfahren bei einer 3-wöchigen ist sowiso mal was anderes als ein "normales" zeitfahren. Pantani damals... Er war mindestens 3 Minuten schneller als man das erwartet hätte. Ich will garnicht wissen wo er die 3 Minuten her hat^^. Aber Contador ist für mich kein reiner Bergfahrer. Er ist ein Allrounder und konte schon imemr gut Zeitfahren als auch gut die berge hoch kommen. Wenn es aber richtig stiel wird (was ja sogut wie nie vorkommt im strassenradsport) wird auch er hinter den "bergziegen" zurückfallen. |
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Ricco 11.05.2009 19:22 |
Meiner Meinung nach ist Contador ein Bergspezialist mit Zeitfahrqualitäten. Zur Zeit seh ich ihn als klar besten Bergfahrer! Mich würde es sehr stark wundern, wenn er an einer richtig steilen Stelle auch nur hinter irgend einen anderen Fahrer zurückfallen sollte. Solange er in Form ist, schlägt er am Berg jeden! Das ist leider die Realität. Ich finde es aber auch langweilig. |
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Dan C. 11.05.2009 21:56 |
Also erst einmal Dank an matrixman, für seine Verteidigungen. Das meine ich ernst. Ich habe leider nicht genug fundierte Ahnung vom Radsport. Aber mir fällt auch immer mehr auf, dass bei den Zeitfahren der 3-Wöchigen auch die Motivation (besonders am Schluss) eine gesteigerte Rolle spielen. Aber ansonsten hat Jörg vielleicht mit Vielem recht. Aber was willst du uns damit sagen. Sicherlich ist es Scheiße, dass so viel gedopt wird. Aber allein die Möglichkeit, dass dein Konkurrent dopen könnte ... Zweifelsfrei sind alle die im Peloton mitfahren großartige Radsportler. Desweiteren sind auch viele von Ihnen Sportler. Man denke an Ullrich wie er auf Armstrong gewartet hat. Oder der Klaps auf den Rücken des Siegers hinter der Ziellinie, obwohl man eben noch Rivale war. Ich denke mit dem Doping muss man sich abfinden und so gut es geht bekämpfen. Aber es ist so ähnlich wie mit dem Wissen über die Atombombe, das Wissen bekommt man nicht wieder weg... |
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Marten Gast |
Ja das mit dem Doping kommt immer so auf das Land des Sportlers drauf an. In Belgien dürfen Fahrer die noch unter Doping - Verdacht sind, trotz alledem bis zum letzten Termin Rennen fahren. Wenn wir sehen wie der Belgier Iljo Keisse behandelt wird, könnte man nicht an Gerechtigkeit denken. Im November wurde er bei seinem Heimrennen in Gent positiv auf Cathin und Hydrocholothiazid getestet. Mit einer Runde Vorsprung und beinah 100 Punkte mehr als der zweite, gewann er überlegen. Nun wurde er erst an diesem Wochenende bei einem Rennen in Belgien toller 2. Wie geht denn dies, momentan eigentlich Positiv, da noch keine Endscheidung gefallen ist, aber weil er Belgischer- Nationalheld ist, darf er fahren und bald wieder gewinnen. Wenn solche Sportler uns nicht noch den letzten Funken Hoffnung nehmen. |
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matrixman 12.05.2009 10:47 |
Das mit dem abschlusszeitfahren einer dreiwöchigen hat noch einen ganz anderen Grund als die motivation: Während einer so ausdauernden Spitzenbelastung verändert sich der Körper. Jeder der eine Tour de France fährt hat am ende mindestens 2kg -vielleicht auch 5kg - verloren. Das meiste davon ist bei einem austrainierten Athleten Muskelmasse. Und eine gezielte Zeitfahrvorbereitung mit entsprechenden trainingseinheiten kann man einfach während der Rundfahrt nicht leisten. Auch ist es so, dass der Kreislauf eines Sportlers in einer "3. Woche" sich verändert. Man erreicht nicht mehr seinen gewohnten Maximalpuls, kann aber auch bei niedrigerem Puls eine ähnlich hohe Ausdauerleistung erzielen. Deshalb verändern sich die Zeitfahrqualitäten in einer so langen Rundfahrt doch sehr deutlich. |
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Suhtemälk Gast |
Schön und gut - aber Deine Argumente taugen nicht, um Pantanis Zeitfahr-Exploit von 1998 oder den von Chickie 2007 zu erklären. Wenn Bergfahrer plötzlich Zeitfahren können, liegt das weder an Motivation noch an Muskelschwund oder geändertem Stoffwechsel. Es liegt schlicht am Stoff, ohne Wechsel.  Ach ja: Thomas Rohregger konnte bei der Österreich-Rundfahrt 2008 sein Leadertrikot auch mit einem sensationellen Schlusszeitfahren verteidigen. Sauber? Wohl kaum. Und am neuen Zeitfahr-Boliden von Simplon dürfte das auch nur zu einem Bruchteil gelegen haben. Des weiteren erinnere ich gerne an Ricco's Etappensieg in Bagnère de Bigorre, wo er auf den 20km vom Bergpreis ins Ziel nicht eine Sekunde auf die Verfolger einbüsste. Was die Cobra zum Superroller mutieren liess, ist mittlerweile bekannt und hat vier Buchstaben. Von CERA ist die Rede. |
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matrixman 12.05.2009 12:10 |
Das soll auch keine Erklärung für gewisse einzelleistungen sein, sondern eher allgemein die besonderheiten hervorheben. zu Pantani '98 hatte ich mich ja vorher schon geäussert... Meine ganzen beurteilungen heissen ja nicht, dass man nicht immernoch nachhelfen kann. Man musss nur nicht imemr jede Leistung gleich auf Doping schieben. |
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Lutz 12.05.2009 12:25 |
Ich zähle mal die Sieger der TDF seit ca 88 auf: - Roche (nachdem er Giro, Tour und WM sieg errungen hatte war er nie mehr so gut. hatte er angst um seine gesundheit?) alpe d'huez im sauerstoffzelt... - delgado - LeMond 2x (mit schrot im arsch wirft er heute vor armstrong sei immer voll gewesen. der mann weiß wovon er spricht...) -Indurain 5x ohne komentar -RIIS s.o. -Ulle s.o -Pantani s.o -Armstrong 7x lol -perreiro (OK Klöden war im tiefschlaf wie kann man ihm 15 min geben...) -Dopador *grins* -Sastre sauber bei riis als temchef? bestimmt... und nun schaut euch die entwicklung der durchschnittsgeschwindigkeit bei paris tours an, leider find ich das bild nicht mehr, anfang der 90 gehts von 45 bis auf fast 50 hoch nur 98 war ne delle drin, war da was? ach ja festina lässt grüßen... |
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matrixman 12.05.2009 14:09 |
Durchschnittsgeschwindigkeit ist überhaupt nicht aussagekräftig. 1. Das Material hat sich enorm weiterentwickelt. Da stecken mit Sicherheit 3-5 km/h drin in den letzen 10-20 Jahren. 2. Die Renntaktik hat sich auch enorm verändert zu früher. Meist wird vom Etappenstart weg viel schneller gefahren als das früher üblich war, bis sich dann ein doch eine Gruppe mal entscheidend absetzt dauert es im schnitt einfach länger als früher. 3. Ich selbst bin schon im Amateurrennen einen 48er schnitt gefahren. Und ich habe bestimmt nicht gedopt. OK - der Kurs war fast topfeben und gut asphaltiert; breite Kurven. Aber eben auch nur Amateure am Start. |
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jörg Gast |
eine frage habe ich dann noch - warum beschwert sich keiner? warum hinterfragt keiner besonders leistungsexplosionen beim zeitfahren, wenn man "auf einmal" vorne ist?! das kann doch nicht sein.. und lieber matrixman.. man kann ja viel trainieren und alles und schön und gut, aber der tag hat nur 24h. und wenn man sein ganzes training in zeitfahren investiert und dann trotz alledem am berg, was man wahrscheinlich dann im training vernachlässigt hat, gleichermaßen gut oder noch besser fährt, da ist doch was faul? und die anderen trainieren nicht weniger. und talent hat man nicht für alles! und ich sage dir auch als hobbysportler - entweder ich mach ausdauerläufe oder sprint, das sind ganz unterschiedliche beanspruchungen von muskelgruppen sowie vom körper. so und bitte erklär mir mal wo minuten herkommen?! auf einmal.. doch nicht von sitzpositionen?! man verändert doch nicht nach 10 jahren leistungsradsport sachen, die man schon unterbewußt macht? oder willst du mir sagen, dass du dir jedesmal konzentriert sagst "rechtes bein runter, linkes bein runter...?!" und dann immer das urplötzliche? auch den vergleich mit einer dreiwöchigen rundfahrt gehe ich nicht mit - alle verlieren gewicht. und gerade ein etappensieg bei sonst aussichtslosen chancen sollte motivation genug sein! bitte verschließt doch nicht die augen. ich frage mich nur, warum besonders solche zeitfahrleistungen immer einfach nur hingenommen werden als "neue sitzpostion", anderes rad.. das ich nicht lache.. die radsportler sind selber schuld, wenn keiner mal aufmuckt.. aber wahrscheinlich stecken dann doch alle unter einer decke. mfg jörg |
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jörg Gast |
und warum bedauern alle den doch so armen boonen? alle die ihn vorher hochgejubelt haben. seht euch mal seine palmares an, was der nicht alles gewonnen hat. und unter koks war, nur weil sie ihm das ins glas gewurfen haben (wie das dann wohl in seine haare kam - also meine mutter würde mir was erzählen, wenn ich so scheinheilig lügen würde). und nun seit 2007(!). und wer sagt kokain ist kein doping, bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Kokain also wenn das mal fast nicht perfekt ist, schade nur das es abhängig macht und gerade so die gefahren des ansonsten für harmlos dargestellten gebrauches von medikamtenten wiederspiegelt. naja egal.. wenn doch einer nur mal alles zugeben würde und nicht nur das, was eh schon alle wissen. aber die werden ihr geheimnis mit ins grab nehmen - ich könnte so nicht. |
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Lutz 12.05.2009 16:30 |
Ja gut matrixman nur dein rennen dauert vielleicht 3-4 Stunden, davon kannst du 2 stunden am limit fahren ehe deine kohlenhydrate alle sind. Paris Tours braucht schon mal mindestens 1-2 stunden länger... und zur technischen entwicklung: im ez würde ich dir recht geben, nicht aber bei einem straßenrennen! da macht sich die verbesserte technik kaum bemerkbar, eher schon die taktik. das seltsame ist aber eben, dass man ab ca. '90 einen schlagartigen anstieg hatte und ab ca. '90 gab es epo im feld! |
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matrixman 12.05.2009 17:44 |
Der unterschied ist auch im strassenrennen enorm. Ein 200€ laufradsatz ist etwa 2 km/h langsamer als ein high end satz. aber immernoch besser als die Räder von anfang der 90er. Dazu noch der unterschied zwischen stahlrahmen --> alurahmen --> carbonrahmen; die besseren schaltmöglichkeiten mit inzwischen 11fach gängen; leichterem kettenlauf usw. Im ZF sind die entwicklungen natürlich gravierender, aber auch auf der normalen rennmaschiene deutlich zu spüren. P.S.: Mein rennen duaerte tatsächlich nichtmal 2h, wobei ich schon ca. 2,5-3h auf dem nivau fahren kann (bzw. damals konnte) ohne einzubrechen. Und profis fahren auf grader strecke im feld bei tempo 45 im unteren ausdauerbereich. Das ist echt kein tempo das probleme bereitet. |
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